Regards

Le ventre et la couronne

Rencontre entre Bryn Terfel et Yannick Haenel — Par Yannick Haenel, Alexandre Lacroix, Simon Hatab et Cyrielle Ayakatsikas

Rien de commun a priori entre le dernier roman de Yannick Haenel, récemment récompensé par le prix Médicis, et Falstaff, à l’affiche de l’Opéra Bastille. Quel rapport entre le héros de Tiens ferme ta couronne – auteur malchanceux d’un scénario que personne ne veut produire – et le bouffon gentilhomme vaniteux et ruiné de l’opéra de Verdi, qui finit précipité dans la Tamise ? Pourtant, il a suffi que le romancier rencontre Bryn Terfel, interprète magistral du rôle-titre, pour que se noue entre eux un dialogue à bâtons rompus au fil duquel il a été question entre autres de philosophie et de cerfs, de théâtre et de Harvey Weinstein, de poésie et de vin… Une rencontre orchestrée par Alexandre Lacroix, directeur de la rédaction de notre partenaire Philosophie Magazine.

Alexandre Lacroix : Yannick, vous avez assisté à une représentation de Falstaff à l’Opéra Bastille dans laquelle Bryn interprétait le rôle-titre. Quel souvenir conservez-vous du spectacle ?

Yannick Haenel : C’était un tourbillon réjouissant. C’est un opéra où valsent toutes les identités – hommes, femmes – autour de ce personnage insaisissable qu’est Falstaff. J’en suis ressorti enchanté. Ce qui me fascine, c’est la perte de contrôle, de maîtrise des événements de Falstaff alors même qu’il demeure au centre de l’œuvre. Comment chanter la perte de contrôle ? C’est la première question que je souhaiterais poser à Bryn.

Bryn Terfel : Cette question de la perte de contrôle, du chaos, est intéressante car elle est inscrite au cœur de l’ouvrage. Le livret de Falstaff est, comme on le sait, un texte composite construit à partir d’un collage de deux pièces de Shakespeare : Henry IV et Les Joyeuses Commères de Windsor. Lors de la première production de Falstaff à laquelle j’ai participé – je chantais alors le rôle de Ford – le metteur en scène Peter Stein avait d’ailleurs constitué une sorte de Bible dans laquelle il avait noté l’origine de chacune des phrases du livret. Par la suite, j’ai acheté un fac-similé de la partition manuscrite de Verdi que Ricordi avait mis en vente. En parcourant le manuscrit, on perçoit la dynamique de son écriture, les modifications qu’il a effectuées, le jeu complexe des relations tissées entre les différents protagonistes… Chanter Falstaff, c’est donc chanter ce chaos virtuose créé par Verdi et par son génial librettiste Boito. Pourtant, j’aimerais revenir sur une idée que vous avez formulée : je n’ai pas tout à fait l’impression d’être au centre de cet opéra. J’ai toujours considéré Falstaff comme une peinture flamande où chacun des personnages de cette petite société de Windsor aurait son rôle à jouer. Personnellement, j’aime à penser que l’action centrale de l’opéra est l’idylle que vivent Fenton et Nannetta, cet amour naissant, ces petits rendez-vous secrets qu’ils se fixent justement au milieu de ce chaos.

Alexandre Lacroix : Vous évoquez tous deux le chaos de l’œuvre... Bien que Falstaff soit une comédie, il présente une morale assez noire, s’achevant sur ces mots : « Tout dans le monde est une farce. » - le terme de « farce » étant ici à prendre dans son sens le plus sombre. Comme si toutes les péripéties, tous les rebondissements du spectacle avaient eu pour effet de nous révéler que le monde n’était qu’une façade qu’il faudrait abattre. Êtes-vous sensibles à cette noirceur ?

Yannick Haenel : Pour ma part, je vois le personnage de Falstaff comme un révélateur du tragique qui gouverne les rapports autour de lui – la bassesse des valets, la jalousie des hommes, la cruauté des femmes, la méchanceté collective de la société. J’ai envie de me faire l’avocat du diable et d’aimer Falstaff. Parce qu’il est à mes yeux une victime, à l’image du héros de Dostoïevski dans Le Rêve d’un homme ridicule, qui croit apporter la vérité aux habitants d’une lointaine planète quand il ne leur apporte que le désespoir…

Bryn Terfel : J’ai une vision de Falstaff légèrement moins sombre. J’imagine le vieux Verdi de 80 ans, retiré dans sa propriété de Milan, écrivant une comédie après avoir passé sa vie à écrire des tragédies. On se souvient du mot qu’il avait eu au lendemain de la création d’Otello : « Après avoir massacré tant de héros et héroïnes, j’ai bien le droit de rire un peu. » Dans Falstaff, au-delà de la farce, au-delà de la noirceur, au-delà de la tristesse, chaque personnage semble tirer profit de ce qu’il a vécu : Alice n’avait sans doute jamais connu un homme qui lui parle comme Falstaff lui parle dans ses lettres. Ford apprend à ses dépens qu’un homme, aussi vaniteux et repoussant soit-il, a été capable de lui échapper dans sa propre demeure. Quant aux jeunes amants qui sont le cœur battant de ce village, leur amour finit par triompher. Lors de la fugue finale qui est un chef-d’œuvre musical, toutes les voix se répondent : la communauté est d’une certaine façon intacte. En écoutant cette musique, je ne peux m’empêcher d’y voir une forme de happy end. Et puis, Sir John Falstaff ne s’en tire pas si mal…
Falstaff est un Don Giovanni raté : il vit dans un opéra de Mozart alors que les gens de Windsor vivent dans un roman bourgeois. Yannick Haenel

Yannick Haenel : Vous avez raison de mettre en parallèle les lettres de Falstaff et la relation entre Nannetta et Fenton. Il y a dans l’opéra deux discours amoureux : l’un qui paraît authentique, l’autre excessif et maladroit, mais dans lequel il n’y en a pas moins de l’amour. La scène dans laquelle Alice reçoit la lettre de Falstaff est empreinte de mélancolie, parce que cette lettre a beau avoir été écrite par un bouffon, elle n’en est pas moins belle. Ce bouffon sait parler d’amour, même si tout est faux. Ce qui est cruel, noir, dans cette pièce, c’est que l’amour de Falstaff n’est pas reconnu comme tel. Il n’a pas droit de cité. On préfère s’en moquer. Mais le chœur a beau chanter : « Tout dans le monde est une farce. », ces mots ne suffisent pas à effacer la mélancolie qui nait de la perte de l’amour. C’est intéressant car je sais par ailleurs que le rôle de Don Giovanni fait partie de votre répertoire, que vous l’avez interprété ici-même, sur la scène de Bastille. Or, j’ai l’impression que Falstaff est un Don Giovanni raté. Il vit dans un opéra de Mozart alors que les gens de Windsor vivent dans un roman bourgeois.

Bryn Terfel : Je ressens également cette mélancolie noire à l’œuvre dans Falstaff. Et en même temps cette formidable énergie : l’opéra semble nous dire qu’à tout moment, la vie peut reprendre ses droits. Lorsqu’il est jeté dans la Tamise – avec la poiscaille et les ordures – il suffit à Falstaff d’entrer dans une taverne et de « verser un peu de vin dans l’eau de la Tamise » pour se régénérer et revenir à la vie. Lorsque j’interprète Falstaff, c’est ainsi que je ressens son parcours : même lorsque son moral est au plus bas, même lorsqu’il est au creux de la vague, perdu dans les limbes du désespoir, au fond du trou, trompé, abusé, ruiné, qu’il a perdu toutes ses illusions, il conserve dans les yeux cette lueur qui, faute d’avoir le dernier mot, lui permet au moins d’avoir le dernier rire.
Falstaff
Falstaff © Sébastien Mathé

Alexandre Lacroix : Bryn, vous disiez tout à l’heure que Falstaff était repoussant. L’une des particularités de l’opéra de Verdi est d’aborder la question de la coquetterie (ou de la vanité) masculine, liée au corps et plus particulièrement au ventre. Rarement dans une pièce, ou plus largement dans une fiction, il a été autant question du ventre d’un personnage masculin.

Bryn Terfel : Il faut rappeler que l’un des derniers interprètes de Falstaff dans cette mise en scène de Dominique Pitoiset a été Ambrogio Maestri. Or, Ambrogio Maestri ne JOUE pas Falstaff : il EST Falstaff. Il fait partie de ces interprètes qui marquent un rôle au fer rouge. J’ai beaucoup regardé ses vidéos, j’étais fasciné par sa façon de bouger, par le temps qu’il prenait pour se mouvoir sur scène de jardin à cour et de cour à jardin. Je dois dire qu’en me glissant dans le rôle de Falstaff, je me suis également glissé dans le costume d’Ambrogio Maestri. Je suis donc devenu un ventre dans un ventre avec mon propre ventre. En tant qu’interprète, c’est toujours complexe de savoir ce qui vient de moi et ce qui appartient à mon personnage. Par exemple, pour cette production de Falstaff, c’est la première fois que je joue avec mes propres cheveux. C’est inédit, insolite ! Est-ce que ce ventre est le mien ou celui de Falstaff ? Peut-être suis-je moi-même en train de devenir Falstaff dans mes vieux jours... [Rires] Mais il est clair que Verdi exalte le ventre de son héros. Les femmes disent de lui qu’il est une montagne de lard. Et pourtant, quand je mets ce faux ventre et que je marche dans les couloirs de Bastille, j’ai l’impression qu’il magnétise tous les regards. Il faut dire que l’opéra est traditionnellement un lieu où la corpulence est perçue comme fascinante. Voyez Luciano Pavarotti : il avait le monde à ses pieds.

Yannick Haenel : Le ventre de Falstaff, c’est son trône, sa souveraineté. Comme dans Henri IV, l’opéra de Verdi présente cette singularité que le bouffon y est plus vivant que le Roi. Justement, je voudrais glisser de la question du ventre à celle de l’excès et de la transgression. Récemment, la presse mondiale a été ébranlée par l’affaire Weinstein, ce producteur américain accusé d’avoir harcelé et agressé de nombreuses actrices. Cette affaire a provoqué un raz-de-marée et déclenché les réactions d’autres femmes qui prennent la parole à travers le monde pour dire avoir été victimes de harcèlement, et parfois dénoncer leur agresseur présumé. Je me demandais si vous aviez conscience, en chantant aujourd’hui ce personnage, de la résonnance très particulière que peut avoir sa libido excessive et finalement châtiée dans l’actualité ?

Bryn Terfel : Si vous allez sur ce terrain, effectivement, ce qui arrive à Falstaff peut rappeler ce qui se joue dans l’actualité, à la différence près qu’il est immédiatement brocardé sur la place publique, alors que l’affaire Weinstein a mis une vingtaine d’années avant d’être révélée. Quant à savoir si j’y pense lorsque je suis en scène… Dans le cas de Falstaff, peut-être son statut social de noble joue-t-il. Peut-être se sent-il autorisé par ce statut à outrepasser ses droits, à franchir la limite.

Yannick Haenel : Certes, l’histoire se double d’un conflit social, parce que Falstaff est un noble, un aristocrate qui a des réflexes extravagants de grand seigneur ridicule. Il est le bouc émissaire du village, quelqu’un que l’on punit pour ses excès. Lors de la cérémonie du troisième acte, les femmes prononcent cette phrase « Seigneur, rends-le chaste ! »

Bryn Terfel : Oui : « Domine fallo casto! »

Yannick Haenel : Il s’agit donc d’une castration symbolique. Au-delà de la vengeance, il s’agit également d’initier l’excessif Falstaff aux mœurs de la société bourgeoise où le sexe ne doit pas dépasser.
Peut-être suis-je moi-même en train de devenir Falstaff dans mes vieux jours... Bryn Terfel

Alexandre Lacroix : Puisque nous en sommes à cette cérémonie de l’acte III, il y a un lien entre le roman de Yannick et la mise en scène de Dominique Pitoiset, dans laquelle Falstaff arbore des bois de cerf. En effet, on trouve dans Tiens ferme ta couronne une présence obsessionnelle des cerfs et des daims. Le titre fait référence à un mythe ancien que l’on trouve chez l’anthropologue écossais James G. Frazer : celui du Roi du bois. Dans le sanctuaire de Diane, près de Rome, il y avait un homme qui était à la fois prêtre et roi, une forme de souveraineté que l’on obtenait en tuant le précédent prêtre-roi : de telle sorte qu’en devenant roi, vous deveniez la proie ! Le daim est l’animal de Diane. Une fois qu’on y prend garde, on voit des cerfs partout, c’est un symbole qui reste omniprésent dans notre culture.

Yannick Haenel : Oui, et j’ajouterais qu’il y a en Falstaff un autre trait qui résonne avec cette légende : pour moi, le héros de Verdi est une créature philosophique car il est l’objet d’une initiation. Il se pensait maître et prédateur et se découvre proie lors de cette cérémonie qui fait appel à des symboles très anciens. Au fond, Falstaff est lui aussi un roi : un roi capable de rire de sa couronne. Il se prête à cette parodie de souveraineté. Dans l’opéra, il se compare à Actéon qui, dans la mythologie grecque, est le neveu de Dionysos, le dieu du vin. Il y a tout un arrière-fond mythologique. Falstaff n’est pas seulement un bouffon ridicule et vaniteux, il est une créature ancestrale qui éclate de rire en se remémorant son ancienne identité.

Bryn Terfel : Il y a, dans le troisième acte, ce moment où Falstaff appelle les dieux au secours :

Numi, proteggetemi! Giove!
Tu per amor d’Europa ti trasformasti in bove;
Portasti corna.

Dieux, protégez-moi ! Jupiter !
Par amour pour Europe, tu t’es transformé
en taureau ; tu as porté des cornes.

Mais les dieux restent sourds à ses suppliques. L’opéra met en place cette mythologie et la balaie d’un revers de la main. Les dieux ont détourné leur regard.
Falstaff
Falstaff © Sébastien Mathé

Alexandre Lacroix : Nous avons évoqué le ventre puis les cornes. Il y a un autre motif qui joue dans Falstaff un rôle important : l’alcool, lui aussi très présent dans le roman de Yannick. Son narrateur passe son temps à boire.

Yannick Haenel : Parmi tous les personnages shakespeariens, Falstaff a la particularité d’être un héros ivre. Mais loin de le rabaisser, son ivresse le grandit. En assistant à cette représentation de Falstaff, en revoyant le film d’Orson Welles [Falstaff], je me faisais deux réflexions. La première est que l’ivresse est liée à l’art et à la poésie. Le dérèglement des sens peut être perçu non comme un défaut mais comme une richesse. La seconde est que l’alcool a également partie liée au sacré. Dans toutes les cérémonies, il y a des libations. Je vous ai demandé tout à l’heure comment chanter le chaos. J’aimerais vous demander maintenant comment l’ivresse.

Bryn Terfel : Je vais vous faire une confidence : la gorgée d’alcool que je bois sur scène au troisième acte est réelle. Il s’agit de vin chaud et épicé. A ce moment du spectacle, j’ai besoin de sentir dans ma gorge ce vin chaud et épicé nettoyer l’eau de la Tamise. J’aime à penser que cette boisson allume dans mes yeux une étincelle de plaisir que perçoit le public. C’est vrai que l’alcool fait partie des cérémonies, des rituels, donc d’une certaine façon, du théâtre. Il y a d’ailleurs de grands buveurs qui étaient également de grands comédiens. A l’opéra, c’est plus compliqué… [rires]

Yannick Haenel : L’alcool est aussi ce qui sépare Falstaff et son exubérance des sages bourgeois qui ne boivent que de l’eau.

Bryn Terfel : Pensez-vous vraiment qu’ils ne boivent que de l’eau ?

Yannick Haenel : C’est en tout cas ce qui est dit dans l’opéra.

Bryn Terfel : A propos de votre roman, je n’ai pas saisi si le héros était un clochard ou un roi…

Yannick Haenel : C’est à la fois un clochard et un roi.

Bryn Terfel : Je vois…

Alexandre Lacroix : Puisque nous parlons d’alcool et de poésie, Bryn, vous êtes Gallois. Or, le poète Dylan Thomas est le grand auteur du Pays de Galles où vous vivez. Voici donc une autre légende populaire, un barde ivre, dont on dit qu’il serait mort en buvant trop de whisky…

Bryn Terfel : Oui, j’aime beaucoup ce poète. Effectivement, sa vie était bien triste. Il passait ses journées à boire dans les pubs de Newquay, sur la côte sud du Pays de Galles. J’imagine que la plupart des personnages de sa pièce Au bois lacté sont nés là-bas. Certains de ses vers sont très présents dans mon esprit, les matins, quand je me réveille. On m’a souvent conseillé de dresser la liste de mes poètes préférés, si un compositeur souhaitait m’écrire des mélodies. Mais Dylan Thomas a pour moi quelque chose d’intimidant. Il me fait la même impression que certaines œuvres de Schubert. J’ai besoin de fréquenter, de travailler longuement ses textes avant de pouvoir réellement les apprécier.

Propos recueillis par Simon Hatab
Traduction de l’anglais par Cyrielle Ayakatsikas

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